【主持人彭建国】：各位会议代表，各位朋友，下午好。
我们的城市论坛举办了五次，论坛的规模一次比一次大，档次一次比一次高，大家精神面貌也越来越高。我过去在经贸委的时候，例会每年两次搞了38次，也是这样逐渐壮大。今天我有这样的体会，我碰到了一位20多年前的朋友，我当时看牌子那么熟悉，发现以前那个时候搞生态动态，城市与会的时候那个时候的老朋友。这个论坛我们有很多新老朋友，可以结识到很多的新朋友，论坛也越来越有生命力。
上午，我们听了邵主任的主题演讲，我们这个论坛下午将会推向高潮。我们下午的应该是元老级别的洪虎主任，准备给我们讲国有企业改革，和《企业国有资产法》。洪主任在体改办时期，是领导我国企业改革的老领导，除了政策制定之外，还领导一些实施工作，特别是对理论研究也有很深的造诣。今天难得有这样的好机会，洪主任有时间给我们讲讲《企业国有资产法》。
中午吃饭的时候，应代表的要求，今天下午的议程跟原来的有一点变更，我们尽量让洪主任多讲一点，他讲完了之后，大家有什么问题交流探讨的需要请教的，洪主任讲完了之后都可以写字条，都可以提问题。现在，我们以热烈的掌声请洪主任给我们做演讲。
【洪虎】：各位下午好，我今天发言的题目是国有企业改革与《企业国有资产法》。
《中华人民共和国企业国有资产法》以下简称《企业国有资产法》，是去年10月28日经十一届全国人大常委会第五次会议审议通过，将于今年5月1日起施行。
《企业国有资产法》是改革的产物，是国有经济管理体制改革和国有企业改革理论创新的概括与实践经验的总结，是继续深化改革的法律规范，它的出台是献给改革开放三十周年的一份硕果。
要想了解《企业国有资产法》我们需要回顾一下国有企业改革的历程。企业制度是企业经济体制的重要组成部分，又是经济体制的微观反映，国有企业改革是改革开放的重要内容。企业改革不仅包括企业内部管理体制的改革，而且包括国家管理企业体制的改革。说到底，国有企业的改革实质是国有经济体制的改革，它包括国有经济布局结构的调整，国有经济实现形式的创新，国有经济管理体制的改革，企业制度的改革。国有企业改革有许多丰富宝贵的经验需要认真总结，并在新的情况下继续加以发展和应用。
现在简单地回顾一下经济体制改革的三个阶段。
党的十一届三中全会前，我们的经济体制是高度集中的计划经济。从1978年底以党的十一届三中全会召开为标志到1984年的10月，党的十二届三中全会召开为止，约6年的时间，我们从高度集中的计划经济向计划经济为主，市场调节为辅，在进行探索。从党的十二届三中全会之后，也就是中共中央制定了第一个《关于经济体制改革的决定》文件之后，从1984年的10月到1992年的10月，中间约8年到党的十四大召开，这是由计划经济为主、市场调节为辅向社会主义商品经济过渡的阶段。
从党的十四大召开到现在，我们是从社会主义商品经济向社会主义市场经济过渡。在本世纪初，也就是世纪之交，曾经宣布社会主义市场经济体制已经初步建立。那么，前8年可以看作是初步建立社会主义市场经济体制，现在本世纪的9年可以看作是完善社会主义市场经济体制的阶段。但是，整个过程还是在建立和发展社会主义市场经济这样的过程中。所以，经济体制改革，我们实际上是经历了这么三个阶段。
高度集中的计划经济，建国以来曾经取得过巨大的成就，随着经济发展的规模越来越大，弊端逐渐地显露出来了，1958年之后特别是文化大革命之后，统得过多过死的弊端进一步发展。与国外特别是周边的过程相比，我国经济效率不高、活力不足经济体制是一种僵化的模式，与实现四个现代化的要求极不适应，这就是党的十一届三中全会前经济体制改革的出发点。
党的十一届三中全会召开，以这个为标志，我们走上了改革开放之路。当时确定的经济体制改革是向计划经济为主、市场调节为辅的方向改革。这是对计划经济开始进行了手段、方法的改革，解决统得过多、过死问题的一种探索，但是本质上这仍然是计划经济。开始引入了市场因素，重视经济规律，但限定市场调节的范围，只承认市场调节的补充作用。仍然坚持由国家掌握企业大部分的经营权，有限扩大企业的自主权。这是改革过程当中的一种过渡探索。
党的十二届三中全会通过了中共中央关于经济体制改革的决定，这个文件确立了我国经济体制改革的方向是要建立社会主义商品经济。社会主义商品经济是新生的商品经济，又是变革中的计划经济，是计划与市场板块式结合的二元体制，限定了有一些是属于计划调节的，有一些是属于市场调节的。他们是由板块式的结合不是有机结合，这种体制是不完善的社会主义市场经济，不承认劳动力、土地、矿山、银行、铁路等等一切国有企业和资源是商品。所以，十二届三中全会的决定里面专门有一句话：劳动力不是商品，土地、矿山、银行、铁路等等一切国有资源不是商品，这种体制是建立在两权分离理论基础上的商品经济，把国家的所有权当作行政权利看待，主要是利用行政方式来行使。这种理论是认为企业的资产属于国家所有，国家享有所有权，企业是国家授予企业经营管理这部分国有资产。国家的所有权的行使它实际上是利用行政的方式、行政的手段，作为一种行政权利来看待的，不是把所有权当成一种财产权来行使的。这是向社会主义市场经济过渡的一种体制。
社会主义市场经济是在党的十四大上确立的我国的经济体制改革的目标。这种体制是不同于传统的计划经济，也不同于传统的市场经济的一种全新的经济体制，是具有中国特色的经济体制；是社会主义制度与市场经济机制有机结合，内在统一的经济体制；是社会主义制度下的市场经济，是市场机制发挥资源、配置基础作用的社会主义制度；是适合中国当前生产力发展水平的，又能使经济充满活力、又好又快发展的经济体制；是总体上宏观调控与局部的微观调控相结合的这样一种经济体制。后面我还要着重把这个解释一下，市场机制的作用，是在国家的宏观调控下来发挥的。但是，同时国家又在局部的领域或者是企业又有微观的控制、调控，这是利用出资人的身份，利用产权的纽带来进行的调控。所以，它是总体上宏观调控与局部的微观调控相结合的经济体制。
下面分析一下全民所有制的经济，企业制度的四种形式和企业改革的三个阶段。
在十一届三中全会前，全民所有制经济的企业制度，当时是国营工厂、国营商店、国营的交通运输公司这样的形式。这是高度集中计划经济体制下的全民所有制经济的企业实现形式。从国营工厂发展到国营企业，这就是第一个阶段的改革，是从十一届三中全会到1984年的10月，这个阶段逐步地扩大企业的经营自主权，使得国营工厂具备了一定的经营自主权就向国营企业发展。国营企业是计划经济为主，市场调节为辅经济下的企业形式。
从国营企业以十二届三中全会中共中央关于经济体制改革的决心颁布为标志，从国营企业向国有企业改革，开始迈进了。国有企业可以看作是社会主义商品经济下的企业实现形式，基础是两权分离的基础。
第三个阶段的改革可以看作从十四大开始，一直到现在，我们是从国有企业向国家出资企业的形式在过渡，国家出资企业可以看作是全民所有制经济在社会主义市场经济下的企业实现行使。
国营工厂和国有企业有什么区别？国营工厂是政府行政组织的组成部分，企业不是法人，只是依据政府指令性计划或主管部门的指示从事生产制造和经销服务的行政单位，只对政府负责。企业不是市场主体，行为不受市场调节，完全没有经营自主权，政府部门掌控企业的经营权。只实行独立核算不实行独立盈亏，企业没有独立的经济利益，不实行独立盈亏。企业一入企业门就是国家人，生老病死由国家包下来，职工职能服从国家调动分配，不能自由流动。
这就是改革开放前高度集中计划经济体制下，我们的企业实现形式是典型的国营工厂。从字面上看国营，国家来经营的，实际上是通过政府，政府的主管部门来从事企业的指导、指挥，领导企业的经营活动。然后，我们探索向真正的国营企业发展。
国营企业是政府部门行政机构的附属物，仍然是行政机构的附属因为总体上它仍然是国营，只是赋于企业一定的自主权，但是总体上仍然是国家在经营。国营企业仍然不是企业法人，是有一定自主权的生产、经营或经销服务单位，仍然不是市场主体，经营活动、活动的主体部门仍然受政府领导，部分接受市场的调节，企业这个时候有了一定的独立的经营利益，企业有了自己独立的经济利益，用工制度有了松动，企业有了一定的用工自主权。企业内部建立了经济责任制，奖励制度更加灵活，“大锅饭”有所触动，这是国营企业。
国有企业是依据“两权分离”的理论设立的。我们现在在理解国有企业，实际上是从《宪法》把国营经济改称为国有经济之后，原来的国营企业统称为国有企业，从这样的角度去认识的国有企业。实际意义的国有企业是在《关于经济体制改革的决定》，提出了两权分离的理论，把企业的资产、所有权和经营权分开，认为资产所有权仍然属于国家，经营权由国家授予企业。这样，企业依法享有国家授予的经营权。这个时候，因为资产还属于国家，国家享有所有权，企业依法享有经营权，这个时候才诞生了叫国有企业。这是国家不直接去经营企业了，企业依据国家授予的经营权自负经营，这个时候才产生了国有企业。所以，这是依据了“两权分离”的理论设立的。所以，十二届三中全会专门有一段来阐述“两权分离”的理论。
国有企业成为了相对独立的经济实体，享有政府授予的经营权，是在政府主管部门领导下，自主经营、自负盈亏的社会主义商品生产者和经营者，有了初步的自我改造和自我发展能力。企业是具有一定权利和义务的法人，企业以国家授予其经营管理的财产承担民事责任，国家实际对企业的债务承担连带责任。为什么这么讲？因为资产的授权经营只是授予企业一定的经营权，经营权里面没有设定企业负债形成的资产，究竟是属于国家，既是授权你经营的财产还是不属于原来国家已经经营你授权的部分。这导致了很多企业在国有资产之外，想构造一块企业自有的资产。那个时期很重要的一个理论是，比如说企业用自有资金，投资形成的资产。企业自己负债，然后建设形成的资产，债务是企业还了的，这个资产算不算国家原来授予的经营资产范围之内。很多人都认为这是企业独立的利益，是企业独立的资产，是和原来国家授予企业经营管理的资产不一样的资产。
实际上企业负债基础仍然是国家对银行承担着信用责任，你最后还不上，还不上了基本上企业都破产，仍然是国家来调节债务关系。后来像我们开始施行“国改贷”，后来又实行“贷改投”。“贷改投”的过程当中，有一些企业没有还的债务国家都转成投资了。结果那个拼命还了债的企业吃亏了，说我们那么努力把这个东西还了，结果拖欠的债务国家把它全部都转成国家的投资、股份了。所以，这样来讲实际上国家对企业的债务是承担着连带责任的。企业经营权的内容是法定的，但是政府主管部门通过对企业的千丝万缕的联系，仍然对企业有最终的控制权。1988年制定了《全民所有制工业企业法》，明确企业经营管理授的什么权，后来国务院专门制定了《全民所有制工业企业转机条例》，转换经营机制的条例，又把授权具体化。当时有一个形象的说法是叫做14条经营权。你究竟授了企业什么权，经营权包括了哪些内容，虽然是法定的，但是政府主管部门通过对企业的千丝万缕的联系，仍然对企业有最终的控制权。
国家出资企业和我们传统意义的国有企业又不一样了，这个是产权明晰的现代企业制度，容纳了全民所有制经济的多种实现形式。后面我会讲到国有企业阶段，全民所有制的实现形式是单一的，只有到了国家出资企业，这个阶段全民所有制的经济的实现形式才有了多样的实现形式。国家出资企业实现了建立现代产权制度的要求，明确界定了出资人财产权利和法人财产权利，通过法律规范企业经营的自主权。企业成为真正的市场主体和法人实体，国家通过宏观调控、社会经济管理和微观调控行使出资人职能，两只手来掌控国家出资的企业。这过去传统讲的两只手，一只手是看不见的手，一只是看得见的手。看不见的手是国家宏观调控，看得见的手是市场机制在发挥作用。但是国家在宏观调控对一部分关系国计民生的企业，仍然是通过国家政府行使出资人的职能来实现掌控。所以对这部分的企业是两只手在调控，一只手是社会经济管理、宏观调控。另外一只手是对国家出资企业特有的出资人的他的行使出资人职能的调控。
在国家出资企业的实现形式下，可以实现国有产权的流动重组，有利于发挥国有经济的主导作用，有利于利用社会资本来发展、壮大国有经济，有利于国有经济布局和结构的调整。这里我想详细地分析一下，国有企业与国家出资企业的区别。因为我们现在在笼统地谈国有企业的时候，实际里面包括了国家出资企业，我们统统都叫做国有企业。准确地讲国有企业是全民所有制工业企业法规范的制度，企业组织形式才叫国有企业。国有独资公司，国有控股、参股的有限责任公司、股份有限公司都属于国家出资的企业。
国有企业和国家出资企业的区别是什么？第一在财产关系上，国有企业是企业财产属于国家所有，国家依照所有权和经营权分离的原则，授予企业经营管理。国家享有所有权，企业对国家授予经营管理的资产享有占有、使用和依法处分的权利。这种财产关系是什么？它非常明确企业财产属于国家所有。这就是说按照现在的财务会计制度，国有企业的资产所有来讲均属于国家所有。
企业的资产包括两块，一块是负债形成的，一块是所有者权益。界定整个资产属于国家所有，就意味着负债的部分也是属于国家所有。所以，我前面介绍了实际上国家对企业的负债承担连带责任的，因为你界定企业所有资产都是属于国家所有。国家出资企业，企业的资产负债表中由国家出资形成的所有者权益也是属于国家所有，不是企业的所有资产都属于国家所有，仅是净资产部分，由国家出资形成的属于国家权益的所有者权益部分属于国家所有。由国务院、地方人民政府依照法律法规规定，分别代表国家履行出资人职责，享有投资收益、重大决策以及选择经营管理者等权利，并履行相应的义务。国家、集体和私人所有的不动产和动产投到企业的由出资人按照约定或者是出资人比例享有出资人的权利，出资者和其出资的企业依法分别获得财产权利，这里就不一样了。企业它对于企业的资产是依法的享有法人财产权，这是独立的支配权利是属于企业的。但是，出资人在你覆盖企业资产之上的，它体现了它的一种财产权利。它依照出资的比例，或者是出资中的协议，它享有一定的所有者权利。所以，他们的财产关系不同。
第二，国家与企业债务的关系，国有企业是以国家授予其经营管理的财产承担民事责任，国家实际对企业的债务承担连带责任。如果你授权他经营管理的财产，其中也包括你授权他对外负债形成的财产。所以，这样的话国家实际上对企业的债务是承担连带责任，而国家出资企业，企业与其全部财产包括负债过程的财产，对企业的债务承担民事责任。出资人以其认缴的出资额或者是认购的股份为限，对其出资的企业承担有限责任。出资企业可以向其他企业投资，但是除法律另有规定外，不得成为对其所投资企业的债务承担连带责任的出资人。这是有限责任的关系，不是无限的连带责任。
企业的性质和地位也不一样，国有企业是依法自主经营、自负盈亏，独立核算的社商品生产和经营单位，企业依法取得法人资格，但是这个法人资格是不完整的、不充分的。国家出资企业它是真正意义的企业法人，有独立的法人财产、依法享有法人财产权。
我们回头看看社会主义全民所有制的经济实现形式，我们经历了这样的一些阶段。第一，整个改革前我们也叫国营经济，国营经济是社会主义全民所有制经济，改革前高度计划经济体制下是国营工厂的，这种实现形式是单一的，就是这样的一种形式。后来，发展到国营企业，五这个国营企业的实现形式也是单一的。后来，我们提出了国有经济的概念，这个时候实际上经历了刚才说的一个依据两权分离，依据《企业法》设立的全民所有制，这个企业实际上企业的财产属于国家所有的这样一种类型的国有企业，实现形式也是单一的。因为国家授权你经营管理他的财产，别的出资人没有这种权利去授权你在经营管理其他出资人的财产。而且当时企业的资产没有做资产负债的核算，你就分不清楚这个资产是国家授予你经营的还是其他出资人授予你经营的，这种实现形式仍然是单一的。只有到了国家出资企业的情况，出资人和企业分离了，这个时候才有出资人和出资人的合作，才有多种的实现形式。这种合作比如说可以是股权式的合作，也可以是契约式的合作。股权式的合作是我们一般讲的公司类型的组织形式。契约式的合作是典型的中外合作经营企业的，那种方式是契约式的合作，不是一点出资人的比例界定权利的，是大家根据协商的契约来划分权利和责任的。
企业的资本权益属于国家所有的国家出资企业，企业组织形式是多样的：国有独资企业、国有独资公司、国有资本控股公司、国有资本参股公司和中外合作经营企业等等，因而这种形式可以是多样的。全民所有制经济可以选择在不同的领域，根据你发挥国有经济作用的要求，来选择不同的实现形式。这一段是回顾一下企业改革的历程，也是为后面我们详细地讲解《企业国有资产法》做一个铺垫和准备。
下面我讲第二个问题：《企业国有资产法》立法的背景。
第一，立法的准备。国有资产的由来先说一下。计划经济时期，国营企业的财产称国家财产。不加以区分就是国家财产，是1984年党的十二届三中全会之后，逐步改称国有财产，后来陆续又称国有资产。如果所有权不分离的话，没有必要区分国有财产，就是国家财产，因为国家财产、国家经营，当你所有权和经营权分开的时候，才有必要界定什么叫国有。国有资产管理机构的由来是1988年中央政府换届的时候，在财政部内首次设立国有资产管理局。1993年政府换届时设立国家国有资产管理局(副部级)单位，这是为财政部管理的国家局，这个时候国有资产的管理机构就设立了。
国务院第一份关于国有资产的文件是1990年的7月2日，国务院以国发[1990]38号文件下发了《国务院关于加强国有资产管理工作的通知》，强调“要加强国有资产的管理、保卫国有资产及其权益不受损害，并合理配置和有效经营国有资产，提高经济和社会效益。”当时简单的说法一个是保卫国有资产，一个是发展国有资产，任务是这两条，保卫是使得权益不受损害，发展是有效的配置有效的经营，提高经济和社会效益，一是保卫二是发展。
国务院第一个关于国有企业财产的监督管理的行政法规是1994年7月24日国务院发布的《国有企业财产监督管理条例》，这当时我在国家体改委组织有关的部门提出的草案，最后报起国务院通过的就是《国有企业财产监督管理条例》。6年之后，被2000年3月15日国务院发布的《国有企业监事会暂时条例》取代，那个就废止了。
立法的酝酿过程介绍一下，1993年八届全国人大常委会就设立了国有资产法起草领导小组，着手起草工作。当时，是李浩(音译)就是深圳的市委书记，他担任八届的全国人大常委会国有资产法起草领导小组的组长。1998年九届全国人大常委会又新成立了国有资产法起草领导小组，继续起草工作。2003年十届全国人大常委会再次新成立国有资产法起草领导小组，积极推进并完成起草工作。所以《企业国有资产法》起草工作是十届全国人大常委会完成的。通过是到十一届，全国人大通过了。与《企业国有资产法》相关的法律及行政法规立法是这样的，1993年12月29日，八届全国人大常委会第五次会议通过了《公司法》，这是1994年7月1日施行的。所以，国家出资的关系，主要是用《公司法》确立的股东和公司的关系。《公司法》之后1999年和2004年分别进行了两次修正，2005年12月27日十届全国人大常委会第十一次会议进行了修订。2003年5月27日国务院公布了《企业国有资产监督管理暂行条例》，这是我前面介绍的1994年实际上国务院制定了《国有企业财产监督管理条例》，后来2000年被废止，2003年国务院公布了《企业国有资产监督管理暂行条例》，这是国资委建立了之后国务院专门制定的一个关于监督管理的条例，行政法规。2007年3月16日，十届全国人大第五次会议通过了《物权法》，这个当中规定了国务院代表国家行使所有权，国家出资的企业由国务院、地方人民政府依照法律、行政法规履行出资人职责，享有出资人权益等规定。这是我们制定《企业国有资产法》很重要的一个依据。它的一些主要的重大原则都是《物权法》确定的。
立法的审议是2007年12月23日十届全国人大常委会第三十一次会议首次审议《国有资产法(草案)》。2008年6月24日《国有资产法(草案)》改名为《企业国有资产法(草案)》提请十一届人大常委会第三次会议进行再审。2008年10月28日《企业国有资产法》经十一届人大常委会第五次会议审议通过，2009年5月1日起施行，这是简单的经过历程。
下面我讲第三个问题：《企业国有资产法》出台的意义。
第一，这部法律出台对于维护国家基本经济制度，巩固和发展国有经济，加强对国有资产的保护，发挥国有经济在国民经济当中的主导作用，促进社会主义市场经济的发展都将发挥重大的作用。所以，它是直接关系到维护国家基本经济制度，巩固和发展国有经济，发展社会主义市场经济这样的作用，需要一部法律。
第二，《企业国有资产法》是一部在中国特色社会主义法律体系中起支架作用的重要法律，又是第一部专门针对国有资产的法律，也是有关国有资产众多法律中率先出台的一部法律，具有完善和突破的意义。它完善是对整个中国特色社会主义法律体系的完善，突破是在国有资产立法方面是第一部出台的，所以具有完善和突破的意义。
第三，这部法律的出台，对于建立现代产权制度，完善国有资本出资人制度，分清政府行政主体和民事主体两重身份，真正实现政企分开、政资分开，建立健全与社会主义市场经济相适应的国有资产管理体制，推进行政管理体制的改革将起到推进和保障的作用，立法是具有创新的意义。
这是着重从这三个方面分析介绍了它的意义。
第四，我介绍一下《企业国有资产法》的一些基础知识，为了加深理解，需要做一些铺垫、准备。主要是有这样的知识：第一，财产的两种形态。需要明确财产有两种形态，法律意义的财产是指金钱、财务和具有经济意义的民事权利、义务的总和，包括财物和财产权利两种形态。一个是物一个是权利，广义财产这两种形态都包括。
我们看看财产的分类表，财产可以分为财务和财产权利两大类。财务又可以分为有体物和无体物。有体物为动产和不动产，无体物是无形物体和无形的财富，无形的物体指的像电话的频段、航线、轨道等等这些东西。无形财富指的是知识财权的标志物，这不是指知识产权，指的是知识产权的标的物、非物质文化遗产等等。财产权利包含了财产义务，大致可以分产权、债权、知识产权，知识产权我们一般现在分三大类，商标权、著作权、专利权，然后是与财产有关的人身权、如财产继承权等。广义的财产，过去我们只关注物，实际上还包含着财产权利。
财物和财产权利更是可以互相转换的，狭义的财产一般仅指财物，所有权通常是针对财物而言的，当所有人不直接占有支配自己的财物时，而又没有失去对财务最终控制权时，所有权就转化为产权。股东、出资人向公司投资，将自己的财物作为资本投入到公司之后，就转换为公司的法人财产。什么是公司的法人财产，公司可以依法独立支配的财产。股东、出资人就不能够再自己直接支配这份财物，对财物原有的所有权就转换为对投资公司的财产权了，即对公司的一种权利。债权也是这样的，你借债给别人，你把财务变成了对债权人的一种财产权利，你向别人借债，别人把他的财务借给你了，你对这个财务占有支配财务的权利了，但是这要还给人家了，这样的一种债权。
下面介绍一下国有资产的多种形式，首先说说资产与财产的区别。一般而言，财产是法律用语，而资产是会计用语。有人认为资产等同于财产，也有人只有在特定的范围内他们可以通用。通常资产与财产是有区别的，当然，资产也是一种财产。但是，它是特指作为生产要素投入到经济活动当中的财产，这与会计学中的企业资产的含义相类似。实际上可以认为，资产是指作为生产资料使用的财产，财产既包括生产资料也包括生活资料。一般而言，现实投入到生产，经济活动领域当中的资产是指现实的那种潜在的是可以作为生产资料利用的但是没有作为生产资料利用的应该是财产而不是资产。
国有资产的含义和分类，我这里就简单地说一下。国有资产从国有资产管理机构他们设定的定义，是系指国家依法取得和认定的，或者国家以各种形式对企业投资和投资收益，国家向行政事业单位拨款等形成的资产。这是传统的意义是这样子。这是通常国有资产管理机构，他解释依法取得和认定的资产是什么？主要是依法没收的官僚资本和地位财产和敌伪财产；依法宣布国有的城镇土地、矿产、海洋、水流以及大森林、大荒山等。依法没收的其他财产，依法收取的罚金，依法认定和接收的无主财产和无人继承的财产等。从上述定义看，国有资产的外延很宽，这可以看成是国有资产的大定义，原来设定的包括的范围很宽。
在国有资产的产权登记和管理工作中，有时把国家以各种形式对企业投资和投资收益，国家向行政事业单位拨款等形成的资产称为国有资产。这可以看作是国有资产的中概念。我们讲产权界定的时候，往往涉及到这个，后面联系到生产资料所有制所说的国有资产，特别是中央诸多有关经济体制改革文件中使用的国有资产的概念，是专指国家投入企业中的国有资产，这可以看作是国有资产的小概念。
这里需要名辩一下，在国有资产的含义中，很多人认为国有资产等同于国有财产。好象大家都很简单地这样划等号，实际上不是。从上面的国有资产的定义来看和我们实际管理中认定的国有资产，宽范围来看它并不包括属于国家所有的财政性资产。也就是财政部管理的最主要靠税收来源取得的财政性的财产，也不包括金融性的财产和战略储备物资。比如说国储粮，现在国家储备的石油资源等等，这些都不是它管理。也不包括属于国家所有的无体物的财产，那边法律讲无线电的频道资源属于国家所有，可见国有资产并非是完整意义的国有财产。所以，很多人原来认为国有资产就是国有财产，这个概念它不是。
从上述国有资产的含义看，传统上还是把国有资产当成财物物来看待的，通常是把国有资产分为企业类的国有资产、行政事业类的国有资产、资源类国有资产三大类，这从分类来看国有资产分类没有科学统一的标准。这分成了三类，现在大家印象很深的是国有资产三大类，这不是很科学的划分的。实际上是按照职能、部门的分工，把国家由国有资产管理局分管的部分财产分为国有资产。因为国有资产成立前面介绍了开始是财政部内的一个局，后来从财政部独立出来成为了副部级的机构仍然由财政部支配。他管理的就叫国有资产，这种实际上管理业务分工的其实不是很科学。
下面介绍一下企业国有资本和企业国有资产。财政部在2001年的4月发布了一个《企业国有资本与财务管理暂行办法》，在该办法中对国有资本做了如下的定义：本办法所称的国有资本是指国家对企业各种形式的投资和投资所形成的权益，以及依法认定为国家所有的其他权益。根据这个定义，国家在公司中享有的所有者权益实际就是国有资本。
2003年5月国务院公布了《企业国有资产监督管理暂行条例》，该条例对企业国有资产作了如下定义：本条例所称企业国有资产，这里用了资产，前面是财政部讲国有资本，是指国家对企业各种形式的投资和投资所形成的权益，以及依法认定为国家所有的其他权益。把企业国有资产和上述财政部关于企业国有资本的定义加以比较，可以看出企业国有企业实质就是企业国有资本，他们的定义内容是一样的。
下面我介绍一下政府的两重身份、两种职能和两种行使方式。我国的《宪法》规定，国务院是最高国家权利机关的执行机关，是最高国家行政机关，身份是国家机构。我国的《物权法》规定，国有财产由国务院代表国家行使所有权，此时国务院的身份又是国家财产所有权的行使者，是一种民事权利的权利人。这说明了两重身份，一重身份是国家机构，一重身份是民事权利的权利人，是代表国家行使所有权，是民事权利的权利人。
国务院一方面是国家机构的组成部分，履行最高国家行政机关的职能，主要是社会经济管理职能；另外一方面又代表国家以民事权利人的身份履行国有财产所有者的职能，这是两种不同的职能。前者应用的是行政权力，大家注意，这个“力”是力量的力，国务院作为最高国家行政机关履行社会管理职能行使的是行政权力。后者行使的是财产权利，是利益的利。读音相近，但是意义不同了。因此，这两种不同的职能需要由政府内部不同的机构分别履行这两种职能。
政府对国有资产的监督管理，应该说行使的是行政权利，履行的是社会经济管理职能，或者说是政府的公共管理职能。政府，把国有财产作为资本投入到企业中去，政府就成为了被投资企业的出资人，就要履行出资人的职能，出资人的职能本质上是财产权利的享有和维护，是与其他出资人同样享有的平等的民事权利。出资人的权利是一种民事权利，不是行政权力。所以，他们这是职能和行使方式都不一样。
现代企业制度财产关系，这里我介绍一下有两个相互配套的基本制度。我们现在只关注的财权清晰带来的财权制度，忽视了还有一个跟它配套的叫《国有资本的出资人制度》。1996年八届人大四次会议通过的“九五”计划2010年愿景目标纲要报告中，明确提出了“按照政企职责分开，出资者所有权与企业法人财产权分开的原则，建立与社会主义市场经济相适应的国有资产出资人制度、法人财产制度”的要求。所以，企业要确立法人财产制度，政府要确立国有资本的出资人制度。这个是现代企业制度财产关系相互配套的两个基本制度。
国有企业，企业的财产属于国家所有，国家授权企业经营管理国有财产，国家享有的所有权是通过行政管理的方式行使的。政府对于企业既是管理者又是领导者，当国有企业改为国家出资企业后，政府就需要转换身份，原有的社会经济管理者的身份仍要保留，而企业领导者的身份需要转变位企业出资者的身份。国家出资企业的设立，急需出资人到位，否则国家权益的维护就会产生失控的状态，造成损失的危险。在企业进行股份制改造时，公司要建立法制度，与这项改革相配套，政府要建立国有资产的出资人制度。
这个东西是相互配套的，我们说产权明晰，它的基本要求应该是出资人到位，不是说原来的国营企业、国有企业，所有者缺位、所有者不缺位。但是建立了国家出资企业概念的时候，必须出资人跟上，明确企业谁对他行使出资人的职能。往往这个缺位，出资人缺位，出资人一缺位就影响了维护国家的资本权益，不知道需要由出资人来维护国家的资本权益，放松了这件事情往往国有资产的损失就从这里开始了。
下面我介绍一下政企分开与政资分开的不同含义。政企分开是根据政府与企业不同性质的定位，在政府与企业两个不同的主体间，把政府职能与企业的职能分开。基本要求是政府不能从事企业的生产经营活动；企业不能代行政府的行政权力。基本的要求政企分开是这样。
政资分开是什么含义？根据政府的两重身份，两种职能，两种行使方式，在政府内部在社会经济管理职能与国有资本出资人的职能区分开，分别由不同的部门或者机构来行使。这就是把政和资分开，但是这种分开是指政府，因为他本身有两重身份，两种职能，两种行使方式，所以是在政府内部的这两种职能的剥离，分别由不同的部门和职能来行使。
下面讲讲《企业国有资产法》的新意，前面奠定了这样的一些铺垫，讲讲《企业国有资产法》的新意。
第一，第一次在法律中把国有资产界定为权益。《企业国有资产法》第二条“本法所称企业国有资产(以下简称国有资产)，是指国家对企业各种形式的出资所形成的权益。明确了什么？资产确定是一种权益，前面给大家介绍了，财产的两种形态，这里特指的是一种权益形态的财产。
这样就扩充了国有资产的范围，丰富了国有资产的形态，揭示了资产的资本含义，为保护国家享有的资本权益奠定了基础。只有国家(政府作为代表)对企业各种形式的出资形成的权益才能称企业国有资产，国有法人单位的出资形成的权益不属于本法所称的企业国有资产。大家注意一下这个。原来在股份制初期我们有划分，叫做国家股和国有法人股，认为这都是属于国有的，现在这个法界定的企业国有资产是专指政府作为出资人投入企业的资本权益叫做企业国有资产。国有法人单位的出资形成的权益不是属于本法所称的企业国有资产。
第二，只有政府才能代表国家履行出资人职责，政府的这种职责是法定的，国有法人单位不能代表国家履行出资人职责。《企业国有资产法》第四条第一款，国务院和地方人民政府依照法律行政法规的决定，分别代表国家对国家出资企业履行出资人职责，享有出资人的权益。这条规定了只有政府才能代表国家履行出资人职责，为什么上述报告《物权法》的规定是国务院代表国家行使所有权，它是通过分级的政府来履行出资的职能。
第三，第一次在法律中界定了国家出资企业的概念。《企业国有资产法》的第五条，本法所称国家出资企业是指国家出资的国有独资企业、国有独资公司以及国有资本控股公司、国有资本参股公司，它这几种形式叫做国家出资企业。国家出资企业形式有四类，国有资本控股公司、国有资本参股公司比通常所说的国有控股公司和国有参股公司更准确，避免造成歧义和误解。我们过去讲国有控股公司和国有参股公司，这里面从法律来讲表述得不严谨，因为国有控股公司可以有两种解释，一种是控股公司的类型，咱们的公司有一种是控股公司的类型，它是属于国有的。另外一种含义，国有资本占据着控股地位的公司，当然这个公司不一定是控股公司，可以从事实际具体实验的公司。法律更明确了叫做国有资本控股公司，国有资本参股公司，没有用我们通常习惯用的国有控股和国有参股的概念。这是更加准确了。
国家出资企业强调，必须是国家出资的企业，政府出资的企业。第二，必须是通过履行出资人职责的机直接行使出资人职能的企业。国家出资企业的国家股权只相当于国家过去所说的国家股，不包括国有法人股。
依据《企业法》规范设立的全民所有制企业，现在我们称之为国有企业，今后应该统称为国有独资企业。但，这是有一个问题，就是现在《全民所有制工业企业法》仍然没有作废。按照法律来讲严格的说不是出资关系，是经营管理的关系，现在我们执行了会计制度的改革，也实行资产负债表核算，也把国家的权益最后计到所有者权益净资产当中去了，不再把企业的全部资产当成都属于国家所有。所以，这里面就把国家独资企业，将来改革的方向也应该明确出资人需要到位，现在把它纳入到这里来了。严格地讲那个法还没有作废，现在需要修订法的完善国家独资企业的法律规范。
第四，只有根据政府的授权，履行出资人职责的机构才能代表本级政府对国家出资企业履行出资人职责，这种职责是依据授权而产生的。所以，《企业国有资产法》第十一条国务院国有资产监督管理机构和地方人民政府按照国务院的规定设立国有资产监督管理机构，根据本级人民政府授权，代表本级人民政府对国家出资企业履行出资人职责。
国务院和地方人民政府根据需要，可以授权其他部门、机构，代表本级人民政府对国家出资企业履行出资人职责，代表本级人民政府履行出资人职责的机构、部门，以下统称履行出资人职责的机构。这也是它的一个新意。
第五，国有资产监督管理职能与国有资产出资人的职能是不同的两种职能。《企业国有资产法》第二章的标题为“履行出资人职责的机构”，而国务院制定的《企业国有资产监督管理暂行条例》第二章的标题为“国有资产监督管理机构”，这两个不一样，二者的表述不一样。《企业国有资产法》单列了第七章国有资产监督，对国有资产监督的内容做了明确的规定。《企业国有资产法》第六十三条规定，各级人民代表大会常务委员会通过听取和审议本级人民政府履行出资人职责的情况和国有资产监督管理情况的专项工作报告。大家注意这个条款规定叫本级人民政府履行出资人职责的情况和国有资产监督管理情况的专项工作报告。显然，履行出资人职责和国有资产监督管理是两项不同的工作，不能混为一谈。法律里面专门把政府的这两项职能要做专项的工作报告都并列出来。
第六，履行出资人职能的机构只对国家出资企业履行职能，不对国家出资企业再投资的企业履行出资人职能。说简单一点，只对子公司履行出资人职能，不能对孙公司再去履行出资人职能。因为子公司是他的出资人，是这样的意思。《企业国有资产法》第二十一条国家出资企业对其所出资企业依法享有资产收益，参与重大决策和选择管理者等出资人权利。大家注意是对其所出资企业，你孙公司不是这样的企业当然不能享受这样的权利。
国家出资企业对其所出资企业，应当依照法律、行政法规的规定，通过制定或者参与制定所出资企业的章程，建立权责明确，有效制衡的企业内部的监督管理和风险控制制度，维护其出资人权益。”这里明确指出了，你可以通过制定或者参与制定出资企业的章程，这个手段来有效地制衡企业内部的监督管理和风险控制制度，维护其出资人的权益”，当然这需要在公司章程里面表明。
第七，对管资产、管人和管事的内容作出了明确规定。《企业国有资产法》第四章国家出资企业管理者的选择与考核，主要界定了履行出资人职责的机构和管人的内容；第五章关系国有资产出资人权益的重大事项和第六章国有资本经营预算，主要界定了履行出资人职责机构管事的内容。凡是本法没有规定的内容，都不是履行出资人职责的机构依据本法规律的管人、管事的内容。不要把管人管事泛化，好象中央文件作为一个政策语言，作了语言表述，结果管人就变成了具体去管企业里面的人事工作，管事变成出资人具体地去管企业中的具体事物，这个不是，法律对这个东西有明确的规定。
第八，《企业国有资产法》删去了《企业国有资产监督管理暂行条例》中提到的“实行所有权与经营权分离”的表述，因为这个表述是国有企业改革的理论，不适用大多数国家出资企业。为什么说不适用，我们现在有很多人还认为所有权和经营权的分离是公司的，这种理论，实际不是。这种是传统的计划经济下国有企业改革的理论，是由苏联最早提出来的，对所有权和经营权分离。你们想咱们现在说的出资人选择企业的管理者参与企业的重大决策，你参与决策算不算参与了企业的经营？他并没有放弃，但是这种经营决策他是通过用公司法人治理结构，依照公司章程来实现的。所以，他看作仍然是公司的机构在起作用。比如说股东大会，股东利用股东大会、股东会的组织形式，他行使的是公司的权力机构者职能，但是只能在《公司法》和公司章程约定的内容和程序范围下来行使，体现的是股东集合的意志，所以他不是干预了企业的经营权，而是体现了法人财产权，实现的就是按照法人治理结构分层次实现的法律财产。它就是一个分离，什么都不用管了，实际上是维护所有权必须了。为什么选择管理者，为什么要参与重大的经营决策，特别是发行债权重大的经营举动，这是股东的权益，他要对这个需要十分的关注，这不是特别股东非程序性地对公司的干预，而是利用的公司的法人治理结构，按照《公司法》和公司章程规定的权限和程序，他来维护自己的权益。这不是所有权、经营权就绝对分开的，这不是。那个理论来讲实际上表述的是传统的国有企业两权分离的那种表述。
《企业国有资产法》无论在内容及文字上都有很多新意，限于时间关系，我就不一一按法条介绍了。
总之，《企业国有资产法》对于区别政府的两重身份、两种职责、两种行使方式，对于建立和完善国有资本出资人制度，对于推进出资人到位，依法充分维护国家的财产权益，加强对国有资产的保护，将提供有力的法律保障。
以上是我的发言，谢谢大家。
【主持人彭建国】：看看各位有什么问题需要问洪主任问的，现在有这样的好机会在这里。
提问：在国有企业改革实践中，许多改为国有资本控股包括相对控股的公司都没有转换职工身份，未买断工龄，您认为应转换身份吗？这些企业到了破产，安置和工龄买断，成本甚至由国家全部承担，国家的有限责任如何体现？
【洪虎】：首先，这个职工身份的转换，应该是分这样两个阶段。第一，把国家职工的身份转换成企业员工的身份，然后，由阶级员工的身份，在你怎么转职就是企业员工，我们中间少一个环节，1995年《劳动合同法》施行的时候，其中有一个是把原来长期施行固定身份的员工，没有一个明确的说法，有的就保留了，有的就转换了，按道理讲这应该是转换成企业员工，比如说最少转成无固定期限劳动合同的企业员工。如果当时有一个统一的制度，把这个明确了，其他的就好办了。现在，在改革的实践过程中，由于这个问题，我们出现了一个叫买断工龄，一个是买断身份。这个实际上是极不规范的做法，工龄买断什么意思？实际上是本企业公民的解除《劳动合同》关系的补偿。你在本企业工作时间长了，现在突然解除你的劳动合同，对你要做出补偿，说你对企业过去做了多大的贡献。但是这样的观点是站不住脚的，你在本企业工作了一辈子到了退休年龄了该给你办理退休手续了，有没有说你在企业干了一辈子我另外给你补偿，有没有？没有。所以，为什么要为解除劳动合同的员工进行补偿，因为你解除了他的劳动合同对他就业带来了一些影响，不是说他在你企业干了多长时间，干得越长补偿得越多。过去在企业工作该给的工资、福利都给了，没有欠，如果欠发工资应该给补，如果没有欠为什么要根据在本企业工作的年限给予补偿。你需要补偿的是你解除了他的劳动合同给他带来了新的困难、问题需要补偿。
比如说解除了劳动合同他马上就面临了失业，在失业期间，他找不到工作怎么办？能不能领取失业救济金，你是不是按照要求给他缴了失业救济金。再比如说你最长给他两年寻找工作的机会，这两年如果找不到会给他带来什么影响？在找不到工作的期间，医疗保险怎么续接，养老保险怎么续接，我觉得应该根据这种情况，和他将要达到退休年龄的年份来考虑。你企业给他造成了什么困难，带来了什么影响，核算对他的补偿，而不是在本企业工作的时间越长越给他补偿。像那个工人刚转到你的企业来，马上你中断了合同，在你这里就一年，你说你在我本企业没有贡献，所有我本企业不给你补偿。他找原来的企业，原来的企业说你在我这里没有解除合同是正常调过去的，也没有。你到了退休年龄了就该办退休手续了，有谁说你在本企业干了这么多年了我再给你一笔补偿都没有。这其实是劳动关系的转接给职工带来的补偿，我们的补偿制度设计得不合理，就带来了要求买断工龄。真正要把工龄买断了，比如说是技术工种，到了新的单位人家不认定你过去的历史吗？能够从头把你当一个学徒工对待吗？说你是归零了，专业的工人归零了你就从头开始了？不可能，怎么能买断？
既然可以买断可不可以买续，我没有这个，是不是只要花钱就可以给我续上5年、10年，完全把这个当成商品去看待，这是社会保障的问题，这是讲买断工龄。
买断身份就更不对了，身份值多少钱？现在的身份又是以本企业的工龄来计算。又和这个东西挂起来了，我们要说身份的转换最重要的是由国家人变成企业人，这个东西要有一个转换的明确手续。然后你变成企业人了，只要是企业和你的劳动关系没有变，出资关系在调整了，谈不上给你什么补偿。所以，我觉得我们现在在这个工龄的接续，所谓身份的转换，这是改革过程中遗留的一些问题。这个他提得很好，你说买断身份，身份是什么时候变，因为你现在独资公司变成了国有资本控股公司，身份算变了？变了之后是不是给予补偿，国有资本控股变成国有资本参股了身份是不是又变了，这个时候是不是应该再给一点补偿。如果说参股也不参了退出来了，国有资本没有了，你还得应该给予补偿？这个不是这样的。所以，我觉得我们现在这套制度设计在劳动关系、社会保障问题上，实际上很多东西研究得不是很透。结果造成改革中的一些困惑。
我在吉林当省长知道，吉林油田闹得很厉害，当时解除劳动关系给的补偿费比地方企业高得多得多，最后他们归结为什么？我们叫买断工龄，你没有给我们接续养老保险、医疗保险的费用，他把这单纯看作是一个买断工龄的钱说你给的不够。为什么呢？就是依照大庆油田的做法，离他们近，受他们的影响老看他们人家是不是又给钱了，实际上是这个东西没有弄清楚是什么关系。这样就变成了你弄的出资人就证明最后这个钱谁补，提问题的人说最后不都是政府补吗？至于买断身份根本就不存在着买断身份的问题，是这样的。
这个问题是让我介绍一下国有资本与国有资产的区别。买断解除劳动合同的补偿，就带来了我说的问题，我是赞成这样的提法的。但是解除劳动合同，有的没有跟你订劳动合同，就是长期固定身份的那个。1995年我们制定《劳动合同法》我们缺少一个环节，当时如果转成无固定期限就是你企业的员工了，这个时候提出来我就给你补偿。结果没有转，你劳动补偿我给你订合同了，有合同了，我给你转，区别在这里。
国有资本与国有资产的区别，我只解释了企业国有资产和国有资本，从财政部的管理制度和国务院行政法规他们指的是一回事。但是要泛讲国有资本和国有资产的区别，国有资本包括的形态前面介绍涉及到的很广。当然，有的不一定作为资本，作为资本投入企业就是国有资产的一种形态。资本必须是把财产变成一种资本权益，在这个中间我忘了解释一下。原来对财物所有人是直接对物的占有和支配，都到企业之后，对原有的物不能占有支配了，转过来是对投资企业的约束和控制。我们说他的财产权利是谁的财产权利而不是对物的财产权利，而是对投资企业的财产权利。比如说投资收益权，这是谁要求给他收益，是出资的企业对企业的财产权利，你得给我投资收益。选择企业的管理者是选择企业的管理者跟财产没有关系，参与企业的重大决策，这些都是财产权利，所以对物的占有支配转换为对被投资企业的约束和控制，这是不一样的。
国有资产法对现有资本评估范畴和审批程序有什么影响？应该这样讲，企业国有资产法只是把现行的一些东西规范得更明确了，在具体的管理中，企业原有的资本管理就不足现在需要具体评估，这就是具体的管理工作还得需要做。
民营企业资产法我认为不需要，因为《公司法》本身只要你采取什么样的形式，为什么要立《企业国有资产法》？就是要明确政府的出资人职能，出资制度怎么建立。民营企业你作为出资人那是依法内的东西，不是两种职能的分离、两重身份，不涉及到这个。所以，我个人认为不必要单独弄一个民营企业资产法。另外，民营企业本身称谓就不是很规范，民官而言，民营集体企业到底算民还是算官，怎么是民怎么是官我们不清楚。虽然我们常用民营经济，但这个范畴也不确定，民营经济里面包括不包括外资经济，看法统计数据就极不一样。所以，这些我觉得保护私人财产，通过我们现在有了，《个人独资企业法》、《合伙企业法》、《公司法》，你的私人财产你选择什么样的形式，比如说你是个人、独资企业就是依照《独资企业法》来保护权益。你比如说选择了合伙企业就按照《合伙企业法》来保护，你选择了公司制的，比如说有限责任公司、股份有限公司都有法人来保护，和我们制定的《企业国有资产法》为什么不一样？《企业国有资产法》主要是要界定把政府的一种出资人职能明确起来，要有机构来行使这种职能，是有这样的需要才立这部法。
注册上区分国有企业有三类，区政府、各市类办局、各单位，后两类是否属于国家出资人的企业？现在区属的国有企业有的是区政府直接行使的，有的是各委办直接行使的。我们现在在《企业国有资产法》里面没有做明确的规定，代表政府行使职能的机构设在哪一层级，没有做这样的规定。但是国务院的行政法规明确报了一般涉及到省和地级市的一层，县级来讲主张是由地级市的派处机构。但是县和县不一样，有的县国有资产量很大，有的县很少所以，这可能在机构的设置、实践中还得进一步的探索。至于区委办局，因为区和县不太一样，看市里面设驻的国有资产管理机构的权限怎么行使，还是按照行政层级区也设还是不设。因为这个现在还是在改革推进过程中，出现了这种比如说区政府有的委办局有的，还有事业单位有的，事业单位有的这个我们都把它称为是政府直接出资的企业的国有资产。至于那个怎么算，单独地在另外的法律去界定，那个是什么？这个很复杂，事业单位的资金来源很复杂，所以它的对外投资行使出资人，是谁出资谁行使出资人。至于他应用了国家的财产，怎么去约束他这是另外的管理问题，但是出资关系原则上是谁出资谁就当股东，应该是这样的。
所以，国家出资企业的范围刚才我只原则地介绍了一下，法律将来像区的特别是区的委办局直接出资的企业，将来可能也有规定过程。也不可能所有的部门机构大家内部都分两个机构，一个是管全社会的，一个是专门管出资的，恐怕也不会是这样，这只能是看作改革推进的过程。我们现在明确有一些明确授予他行使出资人的职能，按道理讲在部里讲是社会管理的职能也应该有相对的区别、区分。这也可以看作是一个逐步实践的过程。像文化产业，我们国务院的文件就明确财政部是文化产业的出资人，但是并没有按照出资人的制度去履行职能。
《企业国有资产法》没有涉及到国有法人财产的问题。需要这么看，对国有法人财产，你可以这样看。我们说的是国有法人股，《企业国有资产法》没有涉及到国有法人股的约束。国有企业对外再投资，它形成的股权。因为是国有企业对外投资它是出资人，但是对国有法人财产这个是刚才说了，他比如说选择管理者参与这么大的决策，实际上是在影响你的投资企业的，因为他是约束、控制企业，实际上是从企业获得财产。这个权利，所以他实际上是参与了控制。
另外，我刚才讲了一条，他通过了公司章程，这里面有很多程序性的东西，比如说规定搞什么的话必须通过股东大会的同意，实际上出资人通过股东大会的法人治理的结构，约束了公司的某种行为。
谢谢。
【主持人彭建国】：谢谢洪主任，时间关系，还有很多代表可能想问，完了我们会议下来之后，专门有机会向洪主任请教，时间很短，讲的内容非常丰富。刚才讲了五个部分以及刚才大家的提问很精彩，至少我感觉有三个方面的体会非常深。
第一，我觉得来龙去脉讲得非常清楚。对经济体制改革的来龙去脉，国有企业改革的来龙去脉，《企业国有资产法》制定的来龙去脉讲得很清楚，所以，听了报告之后来龙去脉非常清楚。
第二，理论概念。洪主任刚才对关于企业改革的国有资产法中现实的一些资本理论的概念我觉得讲得非常清楚。包括财产、资产、资本等等讲得非常清楚。
第三，我感受最深的是新意特色，《国有资产法》有那么多的内容，洪主任讲了八个方面的特色。洪主任的演讲时间不长，内容很丰富，很深刻很系统很全面，对我们的国有企业的改革与监管工作起了很好的带动作用。我们再次以热烈的掌声感谢洪主任的报告。
今天下午的重点是国有企业与《企业国有资产法》，下一步请国务院国资委分配局局长于吉局长，在刚才洪主任讲的基础之上，于局长从国资委的角度，国资委现在作为国家层面的监管机构，在操作层面上，因为《国有资产法》制定方面于局长当时是在法规局，这一块从政策操作的层面，于局长给我们讲一些关于《企业国有资产法》的一些新意，现在以热烈的掌声请到于局长演讲。
【于吉】：尊敬的洪主任、各位领导、各位同志好。
洪主任是我们的老领导，刚才听了洪主任的讲话非常亲切，也非常受教育，也非常受启发。下面，我想结合学习《企业国有资产法》和洪主任刚才的讲话谈一点体会。
去年的10月28日，第十一届全国人大常委会第五次会议审议通过了《企业国有资产法》。《企业国有资产法》是我国企业国有资产监管的基本法律，这部法律有很多亮点，刚才洪主任作了非常精辟的阐述了。
我想就其中七个亮点谈一点体会：第一，法律第一次确立了国资委作为履行出资人职责的法律地位。2003年的3月，根据党的十六大精神和十届全国人大一次会议通过了政府机构改革方案，国务院成立了国务院国资委，第一次在政府机构设置上实现了政府的社会公共管理职能和出资人职能分开。
2003年的5月国务院发布了《企业国有资产法监督惯例暂行条例》，第一次以行政法规的方式明确了国务院国有资产监管机构是代表国务院履行出资人职责，负责监管企业国有资产的直属特设机构，省级、地级人民政府国有资产监管机构是代表本地政府履行出资人职责，负责监管企业国有资产的直属特设机构。国有资产监督管理机构作为本地政府的直属特设机构，特殊性表现在两个方面。
一方面国有资产监管机构是代表政府履行出资人职责的机构，专门承担监管国有资产的职责。第二个方面，国有资产监管的机构不同于政府行政部门，不承担社会公共管理职能，也不同于企业、事业单位，具有特殊性质。《企业国有资产法》第十一条规定，国务院国有资产监督管理机构和地方人民政府按照国务院的规定，设立的国有资产监管机构，根据本级人民政府的授权，代表本级人民政府对国家出资企业履行出资人职责。国务院和地方人民政府根据需要，可以授权其他部门、机构，代表本级人民政府对国家出资企业履行出资人职责。
《企业国有资产法》第十一条规定我理解包含了两层含义：第一，代表国务院和地方人民政府履行国有资产出资人职责的机构，主要是指国务院国资委和地方人民政府按照国务院规定设立的国有资产监管机构及地方政府国资委。第二，按照中央区位利益的建立国有资产出资人制度的要求，企业国有资产原则上应当由国务院和有关地方政府国有资产监管机构统一履行出资人职责。但是考虑到有一些特定行业的特殊情况，需要由或者暂时由政府授权的其他部门、机构，代表政府履行出资人职责，比如铁路、文化等方面国有资产。
《企业国有资产法》第一次确立了国资委作为明确的、特定的、主要的履行出资人职责的机构法律地位。一是明确含义，国家第一次通过法律的形式明确了国有资产监管机构作为出资人机构的系数，依法肯定了党的十六大以来国有资产管理体制改革的成果。二是特定的，指国资委与其他部门、机构相比较，在法律上明确了国有资产监管机构是出资人机构。而其他部门的机构是哪些部门？法律上没有点名。
与此同时，《企业国有资产法》严格限定了其他部门机构成为履行出资人机构的条件和要求。国有资产监管机构是法律明确授权履行出资人职责的机构，其他机构法律上并没有明确授权。也就是说其他部门机构必须由本级人民政府的明确授权才能成为履行出资人执行的机构，而国资委是法律已经授权的。
被授权的部门机构必须按照《企业国有资产法》的规定，履行出资人职责、并承担相应的义务对国有资产保值增值负责。对授权的其他部门、机构在履行出资人职责的时候，要按照法律的有关规定，遵守国家统一的国有资产监管的各项制度。其中，就包括国有资产监督管理机构制定的规章、规范性的文件，比如《企业国有资产法》第九条关于基础管理制度的规定，第五十六条关于国有出资人管理的规定，其他人必须要遵守，这是第一个我感觉到非常大的亮点。
第二，法律第一次出现了国家出资企业的概念。《企业国有资产法》第五条规定，本法所称国家出资企业是指国家出资的国有独资企业，国有独资公司以及国有资本控股、国有资本参股公司，这是在法律上第一次出现国家出资企业的概念。刚才洪主任已经做了非常精辟的阐述了，我想再谈一点体会。
我理解这是对企业分类的一个创新，企业分类有很多种方式。比如说按照所有权的方式，国有、集体、私营，比如按照承担责任的分类是有限责任、无限责任，比如按照企业的规模分类大企业、小企业，比如按照企业的行业分类是工业、商业等等，也就是说企业分类的方式很多。企业以出资人是谁进行分类，是对企业分类的一个非常重要的创举。也就是说，这是一个新的概念、新的提法意义非常大。看起来，说上去很简单，但是非常重要。
为了说明这个概念的重要，我举个例子。著名的航海家哥伦布发现了美洲大陆，这一事件称上是创举。当年很多人通过各种方式诋毁、抹煞哥伦布的伟大创举。在一次宴会上一些达官贵人以挑衅的口气说，哥伦布先生你发现了新大陆似乎很了不起，不过我们任何一个人围绕着地球转也会发现这样的事实，即使是傻子也不会视而不见这么大块土地。哥伦布问他们了说这是不是一件小事？他说不错，这是非常简单的事情。哥伦布指着盘子的鸡蛋说做个试验，你们当中有谁能把这个鸡蛋竖起来，《新闻联播》说了之后我试了一次。但是生鸡蛋能不能竖直起来，达官贵人试了试好象不行。后来哥伦布把鸡蛋打破了一点就竖了起来，他们不干了。说这是最简单的事情，他说虽然简单你们并没有想到啊。所以，哥伦布留下了令人回味的话：“即使是简单的事情，也需要人去发现、证实，站在后面指手划脚是没有用的”。
国家出资企业看起来简单，同样是属于创新。改革开放之前我国是计划经济体制，与这样的体制相适应我国实行的是国有、国营的管理体制。国家所有和国家经营是混在一起的，所以企业称为国营企业。改革开放以来加快了国有企业改革，大体经历了这样几个过程。第一个阶段是20世纪70年代末到20世纪90年代初，这一段改革的目标是扩大企业经营自主权，增强企业活力，改建企业作为政府附属的地位，改革的标志是实现两权分离。也就是说当时国家与企业的关系是确立委托经营的关系，按照政企分开两权分离的原则，国家将依法处分权给企业了，国家不再直接经营管理企业了，因此国营企业改为国有企业了。第二个阶段，20世纪90年代到2002年10月，这一阶段改革的目标是要国有企业建立现代企业制度，立足于搞好国有企业，对国有企业进行战略性改组。改革的标志是确立企业法人财产权，国家与国有企业之间通过《公司制》改革由委托经营关系改变为出资关系。十一届三中全会提出建立国有制度是改革的方向，有条件的企业都应当实行公司制，实行产权土地多元化。国有企业国家不再是唯一的出资人，怎么来表述？一些文件一些领导讲话就简称把国有国家控股、国有参股和国有投资简称为国有企业，这侵害了其他国有企业的权益，这是不可取的。
第三阶段2003年10月党的十七大以来，这一阶段是控制改革的活力和影响力，改革的标志是确立新的国有资产管理体制，明确了国有资产管理代表，出台了《企业国有资产法》。解决了已经改制的企业和没有改制企业的表述问题，也就是只要有国有成分就统称是国家出资企业。用国家出资企业，代替了国有企业，解决了多年来改制后出资人变化不会表述的问题，看似很简单却解决了非常大的问题。
第三，法律第一次提出建立健全风险控制制度，《企业国有资产法》第十七条第二款规定，“国家出资企业应该依法建立和完善法人治理结构，建立健全内部监督管理和风险控制制度。”规范化管理必须要有制度，国家一些企业法律风险防范不落实，从内部来看制度缺失，缺乏诚信等系统性的制度，没有原则、制度不强、有章不循，有规不究。在社会生活当中，有制度和没有制度是大不一样的。在2007年11月21日上午，当时冬长跑的三名运动员告他们教练，在北京法庭开庭教练王德显作为体工队的教练，将单位发给三位运动员的工资卡他代为保管。几年之后，当三个运动员拿到存折的时候，发现存折当中有一天被取走了，于是三名运动员把教练告到了法庭。本来应该是恩施爱徒却变成了对峙法庭，原因是事先没有制度，没有约定好。在田径界也有例子，刘翔跟他的教练在很多计算奖金分配上，两个人很透明，得了冠军之后，师傅拿多少，徒弟拿了多少，两个人同心协力、努力拿冠军。也就是说规范制度、科学管理，就可以出现更多的刘翔。
企业也一样，没有健全的制度企业就无章可循，使企业面临了风险。企业风险是未来的不确定性对企业经营的影响，风险控制就是企业要围绕着总体经营目标，针对经营管理的各个环节，制定相应的规章制度、程序和措施。国家出资企业建立风险控制制度，我理解主要是建立这么九个方面的内控制度。
第一，建立内控岗位授权制度，明确所涉及岗位的授权的对象、条件、范围和额度。第二，建立内控报告制度，明确报告人与接受报告人报告的时间、内容。第三，建立内控批准制度，明确批准程序、条件、范围、额度、必备文件，有权批准的部门和人员。第四，建立内控责任制度，按照权益、义务和责任相统一的要求，明确各部门岗位人员应负的责任和奖惩制度。第五，建立内控审议检查制度，明确审议检查的对象、内容、方式和负责审议检查的部门。第六，建立内控考核制度，明确各单位风险管理执行情况和绩效挂钩。第七，建立重大风险预警制度，及时发布预警信息。第八，建立以懂法律顾问为核心的企业法律制度。第九，建立重要的岗位权力制衡制度，等等，由于时间的关系就不展开了。
总之，国家出资企业防范风险应该加强内部建设，建立健全监督管理和风险控制制度，做到用制度管理企业，用制度规范行为，依法定制，以治治企，不断健全企业风险管理的内控体系。
第四，法律第一次规范了国家出资企业管理者的范围。长期以来，我们习惯用经营者这个词来表述企业的负责人或者是企业的法定代表人。而实际上经营者这个词是不严谨的，因为什么是经营者？这是什么含义？法律上是有严格定义的。《价格法》规定，经营者是指从事生产、经营商品或者提供有偿服务的法人，其他组织和个人。《反不正当竞争法》规定，本法的经营者是指从事商品经营或者是盈利性服务的法人、其他组织和个人，依据这样的法律界定。《反垄断法》、《消费者权益保护法》等很多法律当中都出现了经营者，这样的经营者都是指的是法人、其他组织和个人，并不是仅指企业的领导人，企业的场所和个人。但是经营者这个词也有很多年了，在一些文件，在一些领导讲话当中经常提到，主要是指企业的主要负责人。
为了以《价格法》、《反不正当竞争法》、《反垄断法》、《消费者权益保护法》等法律规定的经营者概念区别，《公司法》改用了管理者的概念。大家知道《公司法》第四条规定，公司股东依法享有重大收益参与决策和选择管理者的权利，《物权法》用的是经营者的概念，在管理前面加了两个字。在《物权法》第六十七条规定，国家、集体和私人所有的不动产或者是动产投到企业的由出资人按照约定或者出资比例享有资产收益、重大决策以及选择经营管理者等权利并履行义务。也就是说《物权法》又出现了经营管理者的概念，对管理者或者经营管理者的范围《公司法》、《物权法》都没有界定。也就是说管理者或者是经营管理者指的就是经营层还是既包括经营层还是包括董事会成员呢？两部法律都没有说。
《企业国有资产法》第四章的章名是国家出资企业管理者的选择和考核。并以列举的方式，对管理者的范围作出了规定。《企业国有资产法》第二十二条规定，履行出资人的机构依照法律、法规和企业章程的规定，任免或者建议任免国家出资企业的下列人员：一，任免国有独资企业的经理、副经理、财务管理人和高级人员。二，任免国有独资公司的董事长、副董事长、董事监事会主席。三，任免国有资产参股公司的股东会、股东大会提出董事监事会人选。按照《企业国有资产法》的规定，管理者应当包括三个方面。第一个方面，国有独资企业的经理、副经理还有负责人和其他高级官员。第二个方面是国有独资公司的董事长、副董事长、董事监事会主席和监事。第三个方面，向国有资本控股公司、国有资本参股公司的股东会、股东大会提出董事监事人选，这是统称管理者。
第五个亮点，法律对国家出资企业管理者的兼职作出了严格的限制。这主要在两个方面：第一，未经履行出资人职责机构或者是股东会、股东大会同意，国有独资企业、国有独资公司、国有资本控股公司的董事、高级管理人员，不得在其他企业任职。也就是说国家出资企业的管理者，应当克尽职守、兢兢业业地做好本职工作，不辜负履行人出资集团对他的要求。因此，味精履行出资人职责的机构获得股东会、股东大会的同意，国家出资人管理者不得在其他企业兼职。
第二个方面，未经履行出资人职责的机构或者是股东会、股东大会同意，国有独资公司、国有资本控股公司的董事长不得兼任总经理。董事长兼任总经理相当于企业的决策者和执行者是合一的。决策层的运行规则和执行层的运行规则是两种规则，决策层的规则董事会的规则是票决制一人一票。执行层的规则就是经理层的规则是总经理的负责制，讲究权威，讲究效率，这是下层服从上级的关系。《公司法》规定，董事会决定聘任或者解聘公司经理，对经理进行监督，决策层的董事长和执行层的总经理由一个单位，实际上是由他自己奖励自己。因此，为了实现企业的决策，决策层与执行层分开，董事长不应当兼任总经理。只有在特殊的情况下，经过出资人执行的机构，通过股东大会的同意，国有独资公司、国有资本控股公司的董事长才能允许兼任总经理。
美国金融海啸当中垮台的雷曼公司是上市公司，法人治理结构是符合现代企业制度的要求的，但是跨台了根本原因是一个人说了算，董事会失效。规范的法人治理机构应该是分开。在美国公司的董事会作为公司的机构，与其他董事会是一样的，负责日常的决策。与美国不同的是美国投资银行不设立监事会，这说明了公司的董事会赋有审议监督的作用。美国五大投行的董事长均兼任CEO，也就是被赋于了裁判员和运动员的双重身份。摩根斯坦利、高盛、雷曼等公司董事长和CEO都是一个人担任。也就是说董事长和CEO由一个人担任，决策者和执行者合一，决策权与执行权并用，在美国付出了沉重的代价。
第六，法律要求国家出资企业的管理者必须要注重程序。《企业国有资产法》第二十六条规定，国家出资企业的董事、监事、高级管理人员应当遵守法律、行政法规、企业章程，对企业富有忠实义务，不能利用职权获得其他利益，不能侵占、挪用企业资产，不得有其他侵害国有资产的行为。这相应对管理者都非常重要，其中不得超越职权或者违反程序，决定企业的重大事项义务，我理解尤其重要。国家的出资管理者应该严格地依据国家法律、企业章程履行职权。
《企业国有资产法》第71条规定，国家出资企业的管理者，违反法律、行政法规和企业章程规定的决策程序，决定企业的重大事项造成国有资产损失的依法承担赔偿责任。造成国有资产重大损失的，由履行出资人职责的机构，依法予以免职或者提出免职的建议，构成犯罪的追求民事责任。这法律作了明确的规定了，所以在座的领导同志一定要注意程序。
第七，法律对国家出资人管理者违法违规的任职作出了严格的规定。《企业国有资产法》第73条规定，国有独资企业、国有独资公司、国有资本控股公司的董事、监事、管理人员依本法规定，造成损失的自免职之日起5年之内不得担任国有独资企业、国有独资公司、国有资本控股公司的董事、监事、高级管理人员。造成了重大损失，因贪污受贿被判处刑法的终身不得担任国有独资企业、国有独资公司、国有资本控股公司的董事、监事、高级管理人员。《企业国有资产法》的这项规定，比其他所有制的管理者违法违纪获得的限制要严得多。在《企业破产法》的第125条规定，企业董事、监事、高级管理人员违反了义务，使企业破产的依法承担民事责任，自破产之日起三年内不得担任任何企业的董事、监事包括高级人员。一般的公司破产了，三年内不得担任董事、监事、高级人员。《公司法》第147条规定，因贪污贿赂、挪用财产，破坏社会主义市场经济秩序被判处刑法的执行期满5年或者犯罪被剥夺政治权利，执行期未满5年的不能担任公司的管理者，公司企业违法了被判刑了在5年内不得担任管理者。而企业国有资产法，在上述法律的基础上，作出了更为严格的规定，或者是严厉的规定。比如说国家出资企业的管理者一定要对出资人和企业富有忠诚义务，因为违法违规造成国有资产重大损失的被免职的应当限制他的管理者在一定期限不能任职，一般的情况下，在5年内不能担任国家出资企业的管理者。其中，作为国有资产特别重大损失的就是企业破产了，管理者就终身不得担任国家出资企业的管理者，《破产法》是三年，而《企业国有资产法》是终身不能担任。
国家出资人管理者因为贪污贿赂、侵犯财产、挪用财产被判处刑法的终身不能担任国有独资企业、国有独资公司、国有资本控股公司的董事、监事、高级管理人员，而《公司法》规定的只是现在的5年，这是非常严格的。这就是我们企业国家出资的管理者一定要珍惜自己的岗位。
总之，《企业国有资产法》是规范国有资产出资人制度，确立国家出资企业涉及的权益、重大事项的基本操作规范，国资委和国家出资企业应该以贯彻实施《企业国有资产法》为契机，进一步完善国有企业监管和体制制度，进一步推进国有企业改革在更好地发挥国有经济、活力、控制、影响力当中再创新佳绩，再创新辉煌。
谢谢大家。
主持人彭建国：谢谢于局长，我们的话叫外行看热闹，内行看门道。《企业国有资产法》我们也看了很多遍，但是经于局长一解读，一把亮点一讲，马上就有很多的东西就明了了，六大亮点马上就出来了。所以，于局长刚才讲的从重点亮点讲起，向外扩散，讲的很透彻、很生动，对我们全面理解和正确把握到国有资产法，对我们的下一步的国有企业改革和国资监管工作应该有很好的指导意义。
我们再次用热烈的掌声感谢于局长。我们的论坛有很重要的特色，就是突出互动，大家交流互动。每一次论坛都是有这样的特色，效果很好。
下面我们想先第一次互动，明显再第二次互动。今天下午请5位上台一会儿来座谈。一位是西安市国资委的胡建新主任，第二位是太原市国资委韩东来副主任，第三位是东方资产管理公司总经理许向阳，第四位是中国大唐集团公司副处长李德庆，第五位是中国国有资产管理学会秘书长王宝库，大家欢迎五位。
这次会议嘉宾的演讲稿我们会议代表有需要的话，我们把电子版拷给你们，会后找会务组，我们的嘉宾只要有电子版的包括没有电子版的，我们有速记，都给各位提供。
现在进入到下午的对话阶段，上午邵主任对我们这次论坛给予了厚望，国资委一个是央企这一块，同时还有地方这一块，全国的这一块。地方的国资委改革与监管，国务院国资委赋于了指导的责任。刚才国资委这一块没有关注到地方的局，这一块邵主任对我们这次论坛作了肯定，是一个很好的形式，大家想通过这次论坛听听我们地方的一些企业，一些具体的情况，比如说包括我们前段企业的改革、国资监管的一些工作的业绩、成果，现在的现状，第三我们目前碰到了一些难题，有一些困难与问题，你们有什么好的建议，下面请我们五位就这几个方面，不一定全面讲，每个人大概10来分钟左右，先做一个简单的介绍，把有特色的东西先介绍一下。中间讲完了之后，各位嘉宾会互相提问、可以互动。按顺序来，先请西安市的国资委胡建新主任讲一下，大家欢迎。
胡建新：第一次参加这种活动，我觉得非常有收获。特别是今天一天了，紧锣密鼓，高层把一些政策的东西、法律的东西都进行了解读。我们作为地方国资委来讲受益非常大。我算是今年才到位，很多问题是处于研究的过程中，所以这样的学习更具有特殊意义。
西安的国资工作也一样，国资委也是2004年组建，基本上跟其他地方的国资委是同步的。4年多不到5年的时间，基本上这几个大的阶段，第一个大的阶段实际上是一个规范内部的管理制度。国资委内部这一块怎么管理，然后按照这个条例出台一些规章和制度。
第二个大阶段是推进了国有企业的改革，应该说到去年，2008年基本上第二大阶段，我们在市委市政府领导下95.3%的改革任务完成了。
从今年开始，按照原来的设想是推进第三阶段，怎么样做大做强国有企业。这一块我们确实从地方上的改革很深刻，国资监管部门，他的主要职责现在看来应该是两个大的方面。第一个大的方面从企业前面的阶段，应该是推进国有企业的规范化，改革推进国有企业的规范化，建立现代企业管理制度，包括建立国有企业的监管制度。
第二阶段是非常重要的任务是怎么样把国有企业的保值增值做大做强，现在赶上了金融危机了，所以，现在看到这个任务就显得更为严峻了。我们借助这次机会来探讨一下这些中央包括地方企业怎么样在做大做强方面有好的招法。今天中午的时候，北京的一位领导同志提了很好的一招，国资委经营很重要的工作是怎么样搭建好的融资平台，通过融资平台的建设、推进国有企业、国有经济的战略重组。因为这个实际上是我们现在没有很好的解决，我们西安没有很好解决的问题。北京市的做法很值得我们借鉴，所以我们可能下一步要在如何进一步的推进国有企业的做大做强上，我们提出来的说法是三个转变。
第一，原来是改制改革，现在转到做大做强。第二，原来侧重于单个企业，一个一个的企业改革或者是调整，转向整个行业、战略性的调整。第三，从原来的侧重于企业内部的管理优化转向从宏观上怎么样完善自己的监管。所以，这主要是我们下一步的工作重点。我先简单说一点。
主持人彭建国：谢谢胡主任，三个阶段、三个转变，特别是三个转变很有启发。我们地方国有企业改制改得差不多了，已经改了95.3%了，下一步怎么深化，三个转变很有启发。
下一步请太原市国资委的韩东来主任来谈一下，大家欢迎。
韩东来：我是太原市国资委的，首先非常感谢国务院国资委研究中心和北京市人民政府国有资产监督管理委员会提供了非常好的平台，给了我们交流的机会。太原市是老工业基地，国有企业的问题非常多，改革非常滞后。从2006年开始，太原市所有公交商贸企业，在新的市政府的领导班子领导下，才下决心用两年半的时间推进我们国有企业的改革。
当时太原市的国有企业的改革已经走完了第一阶段，我们第一阶段主要做了几项任务，太原市从计划经济遗留有15个企业利用国家的政策破产，我们从2006年两年的时间全部进入了破产程序，现在有15户企业已经进入了。这涉及职工是3万多人，破产式工作结束之后，太原市国有企业的布局和结构发生了很大的变化。历史计划经济留下的长期亏损企业亏损源能彻底消灭，这是第一个主要的问题。
第二，我们对一些大型企业进行了资产的重组，引入了战略合作者。比如说山西的汽车制造厂我们引入了太原南金(音译)，我们和北方的工业公司合作形成了石油专干的项目，成就了我们一些大企业、优质产业。
第三，我们对企业改革形成创新，我们原来由企业单个改革调整了人资分离，我们对商贸企业的整体的进行分离，人员劳动关系全体调整，结束合同之后给予补偿。资产按照程序布置，该拍卖的拍卖，该调整的调整，所以我们对太原市的国企改革，现在已经由一户一户地改成整体行业的改，这是整体的人资分离。
第四，我们对打包缩水的工作，对太原市商贸不良债务我们进行整体回顾，60亿不良贷款，这为整体的改革创造了先天的条件。银行的体系都在银行进行抵押，不整理这些贷款就不行，必须政府来用成本处理这些问题。这些问题处理之后，资源的整合，国资对企业监管模式创新的状态，太原市对企业监管有资产公司，我们不是企业性的海是事业性的单位。资产性的管理大量的企业我们想学习一下重庆、北京这些国资委的做法进行重组，把企业资产进行集中化管理，扁平化的，把资产这一级要撤销掉，要以监管方式和资源企业整合能力创新，这摆在我们下一阶段改革重要的任务，做强做大国有企业。
改革的过程当中，我们遇到了具体的困难，现在是比较困惑的，现在对太原市这样的老工业基地来讲，主要是企业改制之后，辅业的管理。职工的宿舍、水电补贴没有政策也不明确，这个问题还彻底改不掉，这是非常难以突破的问题。再有，我们离退休人员的管理，我们统筹外费有一个部门，现在企业管不到这个关系，这是两大难点，影响到我们改革。
下面，介绍一下太原市改革的情况，今天学习《企业国有资产法》我们有几点体会。首先作为太原市来讲，国资法颁布之后，特 对国资委监管的范围没有规定，应该说国资委的条例应该规定国资机构应该是本地人民政府城市唯一的经营性机构的唯一出资者，但是《企业国有资产法》没有说经营性资产应该是属于国资监管。太原市这一块我们只监管工业和商贸，农业等我们监管不到，统一资产监管的范围统一不起来，《企业国有资产法》与监督条例我们感觉也落后了一些，原来各个部门认为没有违反条例的，但是现在没有对范围、经营资产，国资委是唯一的出资者，国资委是特殊的出资者，这没有说明，对以后开展工作是不利的。下一步国资委要和经贸委合并，一块儿挂两个牌子，这是国资委新的形式。
再有，《企业国有资产法》出台之后，确定国资委是唯一的国家级的股东唯一的出资人，现在随着改革的企业，国家没有股东，没有把工商法、国资委注册，使得以后国资委有统一的规定，国资委作为工商注册。现在注册因为国家，企业是政府的，国资委你的股东关系不大，国资委的这些管理还有难度，观念上不知道你国资委是老板。国家的股东还没有变过来，现在是政府主管的部门，政府的机构，不是把你的股东国资委直接参与董事会，履行出资人的职责来控制企业，现在这个还没有统一。
主持人彭建国：谢谢韩主任，他说了国有企业改革与国有体制监管的完善有很多好的做法，特别是刚才韩主任对《国资法》出台之后，我们国资监管机构所遇到的一些新问题都提出来了，而且这些很有代表性。刚才提的这几个问题，特别是包括企业改革，刚才讲的水电这一块和退休职工补贴这一块，我们最近也在央企这样的问题最大。特别是科学性企业改制之后问题非常大。另外，我们韩主任讲的咱们监管范围这一块，唯一性这一块，国资委划出来之后面临了很多新形势，这都是我们值得研究的，非常好感谢韩主任。
接下来有请大唐集团的李处长讲一下，大家欢迎。
李德庆：首先非常感谢国资委能给这样的机会，让我们能够互相交流，也把我们自己的一些不成熟的做法给大家讲讲，请大家多指正。
今天下午听了洪主任和于局长的讲话，我们深受启发。洪主任从经济改革特别是国有企业改革的整个进程着眼，讲得非常宏观，非常精彩。于局长用几个“第一次”概括了《企业国有资产法》的新亮点，讲的很明确、很深刻，也很生动。尽管《企业国有资产法》颁布之后，我们集团公司召开了党组理论学习中心组扩大会议，邀请全国人大法工委的有关领导进行了讲解。但是，听了今天下午的讲话，我觉得又有了新的启发。
我觉得，《企业国有资产法》首先是对国有资产立法和国有企业改革实践经验的总结，对企业的首要意义是，确定了出资人和企业之间的关系，确定了相关方面的权利义务关系。
对企业而言，可能比较大的直接影响有两个。第一，对高管行为的规范，刚才讲得比较多了。企业的有关经营行为能不能产生实际效果，以及经营行为如果违规的话会造成什么法律后果，导致承担什么法律责任，《企业国有资产法》的规定很明确。第二，《企业国有资产法》出台之后，原来有一些政府部门的规章上升为国家的法律。规章不能影响合同的效力，只有法律和国务院出台的行政法规，才会影响合同的效力。如果一个合同只是违反了部委的规章，并不能产生合同无效的后果。在实际的司法判例中，就出现过合同的约定违反有关部委的规章，但是没有违反法律，没有违反国务院行政法规的规定，法院判决合同有效的例子。《企业国有资产法》公布之后，就成为一部法律。合同约定的条款没有遵循《企业国有资产法》有关规定的话，法院在适用法律的时候，首先要考虑是否直接影响合同的效力。比较直接的影响是这两个方面。
大唐集团组建以来，始终坚持把依法治企作为推进科学发展、建设法治大唐的一项基础性工作来抓，在企业法律风险防范方面也取得了一些成效，还获得了 “中央企业先进法律事务机构”等荣誉。下面我就我们企业贯彻《企业国有资产法》、加强企业法律风险防范的工作从三个方面简单地介绍一下。第一，我们在加强企业法律风险防范方面首先重视制度建设。一是在全业务领域里都建立了相应的管理制度，从生产、规划、投资等等各个方面都加强了制度建设。从2003年到2008年我们制定的制度是456项，所有的规章制度都经过法律审核，确保它符合我们国资监管的规定。二是建立了全业务领域的法律业务管理制度。国资委有个企业法制“新三年”计划，要求达到“三个100%、三个70%”的目标。我们根据这个要求，在合同、重要决策、规章制度的法律审核，以及企业法律纠纷的管理等方面加强了制度建设。三是加强了法律风险防范的考核制度，我们是把企业法律风险的防范、依法治理企业的情况都纳入到国有企业传统的三项责任制考核里面，加强了考核。
第二，根据企业中心任务和自身特点，开展有针对性的法律风险防范。我们重视围绕企业当前的中心任务，主动开展好法律风险防范工作，将法律工作纳入企业经营的全过程。我们企业是2002年底组建，到2008年装机容量达到8242万千瓦，资产达到了4000多亿，发展非常快。目前，公司进军世界500强的步伐明显加快，收购重组、产业结构调整的力度不断加强，经营领域也不断拓宽，投资扩展到煤矿等多个领域，防范风险的任务更加艰巨。我们重点加强了国内外投资等重要经营决策的法律审核把关，注意项目的前期参与和全过程参与，力争经营行为能合法合规。
另外，我们还注重法律风险的前瞻性防范。针对我们在业务法律审核过程中发现的一些问题，制定了有关的业务指引、公司章程指引等。我们还结合实际工作编辑了三个系列，一个是企业内部发生的法律案例系列，一个是结合实际业务发展的法规系列，我们在开展煤矿投资的时候就编辑了矿产资源法律法规汇编，还有一个就是合同范本系列，这些都是为了适应企业发展的需要。
第三个方面，注重对法律风险防范意识和能力的提高。我们重点做了三个方面的工作，第一是重点提高了领导干部的法律意识，企业法律风险防范达到什么水平，领导意识的影响是非常大的。我们公司党组对法律工作很重视，物权法、企业国有资产法等颁布以后，公司党组都召开理论学习中心组扩大会议学习。公司还制定了《企业领导人员学法用法的若干规定》，将依法治企工作的情况与领导人员的年度考核结合起来。公司在各类干部培训班上，都列入法律培训课程，并开展有关的培训、竞赛等活动，提高了干部队伍的法律风险防范意识。第二是加强了企业法律文化建设，我们组织系统内外专家进行了这方面的论证，开展了一系列的法律文化活动，包括法治征文、法治书画和演讲比赛等活动，还得到了国务院国资委有关领导的支持和肯定。第三是，我们结合实施总法律顾问制度，重点加强了法律顾问队伍建设。我们在国资委召开中央企业法制工作会议之后，专门召开了全公司系统的法律工作会议，制定了有关计划和实施方案，举办了三期法律顾问培训班，开发了法律考试系统，拟开展法律岗位人员的调考，选拔优秀干部参加全国企业法律顾问考试强化班。我想下一步我们还要进一步提高法律队伍的素养和能力，加强有关法律风险防范制度建设，完善法律风险防范工作制度体系，主动适应企业快速发展的新变化、新要求，在防范风险、促进改革、推进发展上发挥更好的作用。
我就讲这些，谢谢大家。
主持人彭建国：谢谢李处长，借助企业的实质，对《企业国有资产法》进行了一些理解。李处长介绍了他们大唐集团如何来防范法律风险的一些好的做法和经验，我的感受很深，一个是三个建设，一个重大问题。三个建设一个是制度建设、文化建设、队伍建设，重视对重大问题的动态管理。讲得非常好非常有启发。
下面请中国国有资产管理协会王宝库秘书长给我们谈一谈国有资产方面的情况，大家欢迎。
王宝库：我们原来怎么划到国资委，因为机构的原因，现在是财政部。财政部管国有资产是管形的资产、金融资产。我们配合部里面研究这方面的资产，我们也配合企业研究经营性的资产，这就是企业问题。
我讲这段的意思是什么在今天的会议上，我似乎是局外人，但是从资产管理来讲应该是一家人。我原来是国家国有资产管理局的，1998年撤销并到财政部，现在我讲的意思是前一段时间我本来是两个会需要跑龙套，我明显就不到会上来了。最近国务院西部大开发的政策马上到期了时间满了，国家发改委有调研，由我院的院士带队，从几个单位抽人，搞调研西部大开发10年来有关落实的情况，我作为重点调研国企改革、资产评估机构和国有资产改革到位。我其中走了四个省市，我不点怎么样，总体有这样几个情况，因为大唐是央企，国资委是管央企的，我首先讲第一个情况，地方的国资委应该怎么做，我提一点建议。
首先一个问题，现在的央企重组地方企业，现在有这样的情况，都要求上下游产业链的关系。这里面央企势必要做大做强，地方有积极性，但是有一个问题要整理好。央企把一些优良资产都重组了，不良资产它的一些社会上的问题怎么妥善解决？现在有一些省市就提出来，你央企重组地方企业可以，能不能在我分搞分公司，要搞子公司，要搞企业法人单位。这个能不能做得到，这涉及到税收的问题。这次西部大开发政策里面提到财政转移支付，优惠的税收政策里面这个问题要考虑，不能说央企来得比较多了，很大多数是央企来的，这个问题怎么考虑能不能在地方成为子公司独立法人，不然地方起不来。
第二个问题是投资机构的问题，1998年我们机构撤销了，现在来讲1998年到现在2009年将近11年了，我们国资委的机构尤其是《企业国有资产法》公布之后，应该说是一个很好的契机。但是，现在我们的地方国资体制改革遇到了一些问题。今天上午邵宁主任讲的，我们把地方国资局一些领导请过来，希望了解下面的国资整个监管情况如何如何，这是一件好事情，上次在南宁也开了城市与资产管理的论坛。我想据我了解的情况，第一现在有西部不发达地区有一个要把资产并购的情况，随着改革的推进，企业改革了有的省市没有多少企业了，要不要，尤其是地市一级，要不要成立。成立了你的定位是管哪些，管什么。现在有的个别省，经委编国资委，一个分管省的一级、地的一级下一步考虑怎么样，这是一个问题。
怎么样能够发挥地市级的国资委的作用，我想不是简单的战略的问题，一定在当地的省市领导认为你的作用存在是非常重大的。怎么样能够做到重要，一个是靠自身，另外我们需要上下游集中的问题，国家国资委和省内国资委能不能开这样的座谈会，应该让他们知道国资委指导定位的作用是什么。现在《企业国有资产法》出台之后，国资委应该说有利的多，但是也有不利的地方，对机构建设来讲是这样。这里面有一些需要考虑，地市级现在有一些希望国务院国资委经常给予支持和指导。但是我跟你们讲，你们说国资怎么管，我说财政要吃饭，企业资产是分地监管的，我想国家国资委不可能一下子管得那么细但是确实需要管。我原来在我知道，希望上面支持，不减制不帮助。这是我讲国资委的问题。
另外的问题，现在改制民营化，民营企业做国有投资，这一块有重大的挑战，尤其是地市级。如果国资委能够抓住这一点是不是特别更大，现在有一些民营企业对国有资产随便来使用，根本不负责任，这样的情况怎么办？现在行政事业财政管，行政把经济放在底下，就不管了。这改革部门到一定时候完成了就解脱了，这是关于国资体制改革提出的建议。
最后，因为西部大开发的原因，政策哪些对，哪些不对，定位正在研究之中，现在调研报告已经回来了。现在体制部门有50个人，这是国家体改委、发改委牵头的，最后要给国务院写报告，但是最后还是提想法，还得看各个方面的力量。
我提供一点消息，仅供到会的尤其是央企到地方很强烈，能不能成立法人到地方的子公司。我就讲这些，不当之处请大家指正。
主持人彭建国：谢谢王秘书长，他刚才给我们站在不同的角度，提的这几个建议非常好，使我们有一些前瞻性的思考、忧患意识。所以，非常感谢王秘书长。
最后，请东方资产管理公司的许向阳总经理，给我们唱压轴戏，大家欢迎。
许向阳：感谢李保民主任作为资产管理公司我们应该是弱势群体一次机会，来跟各个国资系统的领导同志们，有交流的机会。同时，在今天的会议上看到了很多工作的老领导和一些司长。
我想利用这次机会，谈三个方面的问题。第一，资产管理公司介绍给大家。我的公司屏幕上打得稍微有一点不准确，我的公司全程是中国东方资产管理公司，一定要强调中国这两个字。因为在资产管理公司是作为国有独资的金融机构在1999年为了应对亚洲金融危机给我国的经济金融带来不利的影响而成立的。当时，应该说李保民司长也参与了其中的一些前期工作。是对应者四家国有银行来成立的，中国这两个字一定要有，社会上有形形色色各类的资产管理公司，从一般意义上讲，它不是作为经营机构来存在的，而是作为一般资产管理的服务、咨询而存在。
资产管理公司在成立之初确定了主要的任务，就是要化解金融风险，来接收、管理和处置四家国有银行工农中建，他们从金融危机爆发之后以及四家国有商业银行要改制、重组、上市所剥离出来的，最初是暴露出来的不良贷款，我们的金融机构实行的是风险隔离，风险隔断这样的目的成立起来的。实质上就变成了使我们原有的金融机构就变成了两个类型，一类是好银行，现在的好银行四家国有银行之间三家已经经过改制、重组上市了。同时，也保留了四家坏银行，专门处理银行的坏账。
在这样的过程当中，实际上资产管理公司1999年成立之后，真正意义上我们做的完成的第一项工作是配合了国有资产的管理，当时是国家经贸委退出的，当时602家所有重点的国有企业的债务权、管理，也是确立大型国有企业当时是由经贸委来确定，各个省的经贸委、经贸系统来确定和由国家经贸委最终选择大型的国有企业，他们也是因为企业的要求是要企业经营应该是不错的，比较好的。同时，他主要的问题是因为财务费用出现了困难，这样的企业把他对商业银行的债权由资产管理公司进行操作，转换成他的股权。当然，这里面有一个非常大的缺陷，我们虽然从法律意义上来讲，原来的债权和现在所持有的企业的股权而言，应该说我们的这种利益的保护弱化了，债权从偿还的角度是优先于股权的。这还不算，我们还有大的遗憾，现在国务院进程当中严格限制，不允许资产管理公司改制之后作为股东，不允许资产管理公司参与企业的经营管理权。
资产管理公司在最初应该是在对于我们保护金融安全、保护我们的国有企业的健康运行方面，我们做了一定的工作。随着国有金融企业改革的进程，到2004年、2005年的时候，又出现了国有企业四家银行的改制上市。这个时候，第二次的商业银行不良资产的剥离又开始了。第一次剥离的时候，债转改的债权和商业银行的债权整体上四家管理公司都接受了不良贷款的规模有14000亿。到了2004年、2005年为了配合工行、中行和建行三家银行上市，我们又陆陆续续接收了这三家银行的不良贷款近6千、7千个亿。资产管理公司应该说在全国各地的中心城市、省会城市和主要城市都设立了分支机构。我们资产管理公司，我的职务是准确的，我们四家公司的法定代表人总头第一个是总裁。我们部门的负责人是总经理，这个方面大体说这是一个基本的情况。
第二个方面给大家介绍一下，我们资产管理公司在资产管理和处置过程中，资产管理公司一般意义上所采取的一些主要的方式。资产管理公司从商业银行接受过来的不良贷款，对应的就是我们的贷款的发放相对人，从我们资产管理公司来讲，确认我的债务了。在债务里面，在过去的90年代之前所形成的大的贷款绝大多数是对应的国有企业。国家在成立资产管理公司之初就赋于了资产管理公司特殊的权利，这也是被社会各界应该说引起非常大的争执、争议的。我们和行业银行不同的是，它赋于了我对债务企业本金和利息的减免。这大家作为公司企业管理的人都非常清楚，从商业银行的角度来讲不允许有任何的贷款本金的，资产的管理确认是在商业银行确认的是不良管理，赋于了这样的本金折让的权利。
在这里面，应该说资产管理公司在整个资产管理处置当中很多非议，绝大多数企业在经营管理过程当中，之所以形成不良，贷款按期不能偿付，很长时间不能清偿。企业经营出现了严重的问题，甚至是企业不能偿还。这样的企业，这样的损失一般意义来讲是银行确认，银行一直在挂帐，到了我资产管理公司，结合了这样的政策，我们最终体现的时候，比如说100万的贷款，我持续回收现金是30万，财政部对我的考核是按照我回收现金的做法。另外一方面我有70万的损失是经过我们的审批，认定了社会各个方面对资产管理公司的本金折让减免有很多不同的认识。
在这个里面，资产管理公司就向国家的财政部、银监会、人民银行等相关部门，也对于资产管理公司，资产的处置、程序做了极为严格的调查。比如说各种程序都标出来了，包括国家审计程序，几次资产管理公司都进行了全面、彻底地清查。
这就引申到我的第三个问题，还是和投资有关的。资产管理通常来讲，我首先要和债务人要协商，因为我有打折、折让的权利，权利有了，和债务人去商谈怎么样来解决这个债务。当然，如果能达成一致，能够达成我们国家有一定的要求，后来到2004年之后，资产管理公司从市场也收购了一部分各家银行，各家商业银行的不良贷款也收了一些。我用成本的概念，首先先和债务人去谈债务的问题。如果债务人在这样的过程当中，我们会和债务人的主管单位或者是谈到新的《企业国有资产法》，或者国有出资人代表，我们国资委各届的国资委沟通联系非常多，当然也有很多的国有企业、国资委在帮助他所属的一些企业和资产管理公司就债务解决方案进行商谈。
这个过程中，如果单个企业的重组我们解决不了，我们会采取以下方式的。我要考虑诉讼，通过诉讼的方式来确认解决。现在有的企业领导人是新官不理旧帐，这个帐都不认，跟各个地区的环境有很大的关系，我们通过诉讼解决。我们还会通过把债权转让给第三方来解决，还通过更大的资金，我们收现的压力，会让资产管理公司发债权组合。这样的过程中，《企业破产法》颁布之后，最高法院已经在今年的4月3日印发了一个最高人民法院关于审理涉及不良资产转让案件的一个纪要。这一点上和国资委的联系应该更多一点，它要求除了资产管理公司处置不良资产的时候，要严格地按照处置程序，都公开程序之外的，它赋于了国有企业的地方政府和地方国有资产的出资人的代表，有对于不良贷款转让的有限的购买权。我觉得在这一点上，我对国资委也不了解的情况，可能有更明确的要求。这里要求的国有企业债务人本身没有优先购买的。但是国资委国有资产的出资代表他要求我们必须要通知他。如果在30个工作日内没有回复，没有明确的表示，就在司法实践中视同优先购买人放弃了权利，这样对国有企业的保护就相当不第。这个行使的条件是要按照我们确定的处置方式，资产管理公司确定的处置方案来行使这样的权利。
我想这相对来讲是关于最高法院的会议纪要是相对比较新的东西，配合了国资法的推进学习，我想这一点希望大家引起重视，同时，我也想借此机会，想表达这样的意愿。东方资产管理公司愿意和在座的各地国资委、在座的各位企业同志，加强沟通，互相支持，把我们的不良国有资产管理工作推向一个更高的阶段，谢谢大家。
主持人彭建国：谢谢许总，有一句谚语，谁讲到最后，谁讲得最好。许总刚才讲了资产管理这一块，确实很重要，这主要是债权这一块，这一块对于我们对国有企业改革来讲应该是当时非常重要的举措。也是国资监管很重要的一个内容。
刚才许总把资产管理的业务介绍得比较清楚，对于我们各地下一步做好国有企业改革和国有体制的完善应该说会有很好的借鉴作用。同时，希望各地加强跟许总沟通合作，共同地促进国有企业和国有经济的发展。
刚才五位都谈得非常好，把前端的一些工作做了一些介绍，把当前的现状做了一些描述。对于一些问题做了一些研究，同时，也提出了一些很好的建议。我们将来会把这些好的情况、信息、建议汇总，有两个目的。一个是将来给各位、各个城市之间和咱们企业做个参考。第二，我们报给领导，作为下一步企业改革之后完善国资监管体系的参考。下一步是初步的第一轮的座谈，明天还有。
时间关系，今天先到这里，再次以热烈的掌声感谢五位的精彩发言。
